Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Форум трейдеров рынка ФОРЕКС (FOREX). Анализ Форекс _ Money Management _ Нужна Схема Мм

Автор: Dima-D 17.5.2010, 16:47

Написал канальный советник - основная валютная пара EURIPY. На тестере показывает неплохие результаты.
Сейчас перешел на стадию теста на микро РЕАЛЕ - счет уверенно растет :-) = чтобы не быть голословным выкладываю ссылку мониторинга http://forex-investo.ru/monitoring?action=view&acc_id=92
Похоже это мой грааль - буду писать обо всех наблюдениях . Результаты думаю выкладывать нет смысла - все и так видно.
Поздравления принимаются )))
P.S Подскажите код нормального ММ или опишите принцип наилучшего увеличения/уменьшения лотов при увеличении баланса???

Автор: artinforex 20.5.2010, 5:09

нужно смотреть на большом временном интервале статистические показатели торговли данного советника, потом можно уже делать выводы об адекватности применения мм.

Автор: rusmaggi 11.6.2010, 17:28

да почитайте вы книжки про мм

Автор: rusmaggi 28.7.2010, 7:14

Цитата(Dima-D @ 17.5.2010, 16:47) *

Написал канальный советник - основная валютная пара EURIPY. На тестере показывает неплохие результаты.
Сейчас перешел на стадию теста на микро РЕАЛЕ - счет уверенно растет :-) = чтобы не быть голословным выкладываю ссылку мониторинга http://forex-investo.ru/monitoring?action=view&acc_id=92
Похоже это мой грааль - буду писать обо всех наблюдениях . Результаты думаю выкладывать нет смысла - все и так видно.
Поздравления принимаются )))
P.S Подскажите код нормального ММ или опишите принцип наилучшего увеличения/уменьшения лотов при увеличении баланса???

Ну что ? Получилось?

Автор: DrM 31.7.2010, 6:32

Цитата(rusmaggi @ 28.7.2010, 7:14) *

Ну что ? Получилось?



Да это он свой чудо-супер-советник рекламировал, неужели не понятно?
Начитаются бесплатных курсов... маркетологи...

Автор: iraefremova 5.8.2010, 8:18

Цитата(Dima-D @ 17.5.2010, 16:47) *

Написал канальный советник - основная валютная пара EURIPY. На тестере показывает неплохие результаты.
Сейчас перешел на стадию теста на микро РЕАЛЕ - счет уверенно растет :-) = чтобы не быть голословным выкладываю ссылку мониторинга http://forex-investo.ru/monitoring?action=view&acc_id=92
Похоже это мой грааль - буду писать обо всех наблюдениях . Результаты думаю выкладывать нет смысла - все и так видно.
Поздравления принимаются )))
P.S Подскажите код нормального ММ или опишите принцип наилучшего увеличения/уменьшения лотов при увеличении баланса???

При утроении суммы по средствам, увеличьте в два раза торговый объем.

Автор: Vasya 23.3.2011, 19:01

Зашел по ссылке - а статистики там уже и нету wink.gif

Автор: Incog 24.3.2011, 14:02

Используй мартингейл. Спорная вещь, но некоторым, говорят, помогает и как раз для money managemet и подходит. Вот, например, на этом форуме как раз про это и спорили - http://forum.freshforex.ru/viewtopic.php?f=5&t=79&sid=5aaa8f5f4e3d2859ecb825186d33b174. Правда к единому мнению так и не пришли. smile.gif

Автор: forexinside 10.4.2011, 18:54

Цитата
Используй мартингейл

Мартингейл штука опасная, особенно для новичков. Да и для ММ мартингейл не подходит. Я не знаю, правда или нет, но в мт5 собираются запретить их использовать, но как они это сделают, не знаю.

Автор: Vasya 13.4.2011, 20:10

как вы себе представляете запрет мартингейла? разве что на мт5 нельзя локировать позиции, тогда да, чуть понимаю, можно тогда хеджировать позицию практически с тем-же результатом - и дц не подкопается, а вообще в казино мартингейл убивают размером ставки, так как он даст рано или поздно выиграть, а вот раз дц его собираются контролировать, то значит ли это, что мартингейл прибыльный, а дц - и есть казино, где игрок всегда проиграет?

Автор: forexinside 21.4.2011, 18:16

Как я себе это представляю. Да никак. ) Я слышал о таком, но сведенья могут быть недостоверными.
Если посудить с Вашей точки зрения, тогда ДЦ в какой то степени есть некое казино. Но если в казино Вы будете ставить например постоянно на красное увеличивая размер ставки при проигрыше и рано или позно красное выпадет, то на форексе так работать не получиться - во первых депо должен удерживать объем позиции, а во вторых нет однозначного однонаправленного движения в одну сторону на графике.

Автор: Vasya 27.4.2011, 16:21

как я понимаю, вы описали мартингейл и сам по себе на форексе он убыточный, а вот модификации различные, начиная с математической прогрессии вместо геометрической встречаются довольно часто

Автор: forexinside 29.4.2011, 13:48

Цитата(Vasya @ 27.4.2011, 19:21) *

как я понимаю, вы описали мартингейл и сам по себе на форексе он убыточный, а вот модификации различные, начиная с математической прогрессии вместо геометрической встречаются довольно часто

Тоесть Вы хотите сказать, что использование данной методики - это существенный плюс в работе на рынке?

Автор: Vasya 30.4.2011, 16:28

нет, я вообще не использую мартингейл и потому не стал бы никому его рекомендовать, но применение математической прогрессии в мартингейле при достаточно прибыльной тс трейдеры восхваляют достаточно часто

Автор: forexinside 30.4.2011, 17:03

Цитата(Vasya @ 30.4.2011, 19:28) *

нет, я вообще не использую мартингейл и потому не стал бы никому его рекомендовать, но применение математической прогрессии в мартингейле при достаточно прибыльной тс трейдеры восхваляют достаточно часто

Я не знаю, кто это восхваляет, но из тех людей, которых я знаю и которые держаться на рынке и зарабатывают, никто не использует и не рекомендует. Ну, по крайней мере, новичкам вообще лучше не знать что это такое, пока не закрепятся на рынке.

Автор: Vasya 7.5.2011, 13:13

у новичков часто встречал советник илан, работающий на мартингейле, вроде некоторые версии прибыльные, но с толку сбивают конкретно

Автор: forexinside 22.5.2011, 7:30

Цитата(Vasya @ 7.5.2011, 16:13) *

у новичков часто встречал советник илан, работающий на мартингейле, вроде некоторые версии прибыльные, но с толку сбивают конкретно

Я же говорю. Лучше не отвлекаться на своего рода инструменты, а сосредоточится на своих разработках и тестах.

Автор: zorro 22.5.2011, 14:23

В чистом виде money management – это способ принятия решения о том, какой долей счета можно рискнуть при отдельной торговой возможности.

Автор: forexinside 2.6.2011, 14:16

Цитата(zorro @ 22.5.2011, 17:23) *

В чистом виде money management – это способ принятия решения о том, какой долей счета можно рискнуть при отдельной торговой возможности.

Абсолютно правильно утверждение. Но к сожалению многие пренебрегают им, и как результат проигрывают свои деньги. Некоторые пытаются работать через мартины, но пока не встречал таких удачно торгующих людей.

Автор: Vasya 2.6.2011, 17:59

не совсем понимаю, у меня всегда вход одним и тем-же обьемом, рассчитывается он только в-зависимости от общего размера депо и при торговле не меняется, пока не депо не вырастет на порядок, иначе это все неоправданный риск

Автор: forexinside 5.6.2011, 11:15

Цитата(Vasya @ 2.6.2011, 20:59) *

не совсем понимаю, у меня всегда вход одним и тем-же обьемом, рассчитывается он только в-зависимости от общего размера депо и при торговле не меняется, пока не депо не вырастет на порядок, иначе это все неоправданный риск

Все правильно. У меня такой же подход, это обычный добрый манименеджмент. А по мартину может быть удвоение, утроение или учетверение позиций, конечно же риск увеличивается.

Автор: forexinside 15.7.2011, 12:50

Здесь вообще есть еще люди, которые пользуются системой управления капиталом или риск-менеджментом или манименеджментом...? )

Автор: SmileYXA 6.9.2011, 11:14

Хм, ну не знаю вроде схема ММ не так уж и сложна и её можно самому замутить, просто можно загуглить и я больше чем уверен, что вы найдёте всё, что вам необходимо.

Автор: Лошадь Пржевальского 14.12.2011, 15:31

Уникальная торговая система, о которой знают единицы! http://mini-horse-fx.ru

Автор: Рашид 22.12.2011, 15:05

Цитата(Лошадь Пржевальского @ 14.12.2011, 15:31) *

Уникальная торговая система, о которой знают единицы! http://mini-horse-fx.ru

А как у этой системы с манименеджментом? smile.gif

Автор: Sber_boy 8.8.2012, 9:09

Попробуйте описать советника, возможно тогда кто-то сможет помочь с ММ. Самое сложное это риск менеджмент на каждой позиции.. а мани менеджмент... все зависит от % просадки, успешности торговли в целом и желаемого финансового результата

Автор: log696 15.5.2013, 17:30

Схема простая входить в сделку 1-2% от депо. от стопа и если больше 2 стопов в день то не торговать до следующего дня.

Автор: hot 19.5.2013, 18:57

Еще зависит от входа если вход хороший то можно и 3-4% зайти от депо, а так да мм нормальный.

Автор: log696 26.5.2013, 15:26

Согласен нужно смотреть какой вход в рынок, если сигнал тс дают отличный то можно большим объемом входить.

Автор: hot 25.6.2013, 15:28

Но в рамках своей тс, и лучше не более 3% от стопа.

Автор: Podolski 28.6.2013, 12:20

Цитата(hot @ 25.6.2013, 15:28) *

Но в рамках своей тс, и лучше не более 3% от стопа.

Вы, наверное, хотели написать от депозита? smile.gif

Автор: hot 8.7.2013, 10:47

Ну да от депозита чтоб стоп был не более 3% средств от него.

Автор: lether 8.7.2013, 14:01

Цитата(log696 @ 15.5.2013, 17:30) *

Схема простая входить в сделку 1-2% от депо. от стопа и если больше 2 стопов в день то не торговать до следующего дня.

О, вот такая схема мне импонирует, спасибо.

Автор: hot 17.7.2013, 7:59

Не за что , если что могу по подробние рассказать, обращайтесь.

Автор: lether 17.7.2013, 14:14

Да я думаю, подробное изложение будет интересно не мне одному.

Автор: Invest123 1.8.2013, 23:37

Цитата(lether @ 17.7.2013, 14:14) *

Да я думаю, подробное изложение будет интересно не мне одному.


Думаю та схема ограничит не только риски, но и прибыль)). Я думаю проще при небольшом депозите повысить риски, но воспользоваться страховкой по стоп-ауту от фреша.

Автор: lether 2.8.2013, 17:36

Страховка дело хорошее, но без ТС толку с нее будет немного.

Автор: Podolski 9.8.2013, 8:56

Цитата(lether @ 2.8.2013, 17:36) *

Страховка дело хорошее, но без ТС толку с нее будет немного.

Да и пятьсот баксов на депо для того, чтоб ей воспользоваться надо положить. Для новичка это многовато может показаться, по-моему, а опытному трейдеру она вряд ли пригодится.

Автор: lether 12.8.2013, 9:49

Случаи разные бывают, не удивлюсь, если новичек прийдет с 1к дол, имея целью Лексус к концу года и дом на Рублевке через год. ))

Автор: Invest123 14.8.2013, 12:56

Цитата(lether @ 2.8.2013, 17:36) *

Страховка дело хорошее, но без ТС толку с нее будет немного.


Без ТС или торгового плана или вообще без плана ничего хорошего не происходит). Если Вы сольётесь у фреша то получите назад немного денег. Если Вы сольётесь у другого ДЦ то не получите ничего)).

Автор: lether 19.8.2013, 12:52

тут не поспориш, в этом у них разумеется плюс.

Автор: Podolski 20.8.2013, 16:36

Цитата(Invest123 @ 14.8.2013, 12:56) *

Без ТС или торгового плана или вообще без плана ничего хорошего не происходит). Если Вы сольётесь у фреша то получите назад немного денег. Если Вы сольётесь у другого ДЦ то не получите ничего)).

Согласен, всякое бывает. Я один раз просто элементарно забыл стоп выставить и сижу себе спокойно. Это хорошо, что цена куда надо пошла и тейк сработал. Но можно было и слиться, хоть и стараешься все соблюдать.

Автор: lether 21.8.2013, 14:12

Цитата(Podolski @ 20.8.2013, 16:36) *

Я один раз просто элементарно забыл стоп выставить и сижу себе спокойно.

Коллега, все почти так же, с той разницей, что ушла таки вниз. Пришлось лочить и разгребать еще не один день. Нервов ушло...нет, оно того не стоит, но счет был не у фрешей, на компенсацию не мог расчитывать.
А так бы, в спокойной обстановке за тот же срок не в 0 вышел а уже и плюсы имел бы.

Автор: Podolski 22.8.2013, 12:43

Цитата(lether @ 21.8.2013, 14:12) *

Коллега, все почти так же, с той разницей, что ушла таки вниз. Пришлось лочить и разгребать еще не один день. Нервов ушло...нет, оно того не стоит, но счет был не у фрешей, на компенсацию не мог расчитывать.
А так бы, в спокойной обстановке за тот же срок не в 0 вышел а уже и плюсы имел бы.

В общем, страховка она на то и страховка, чтоб страховать от таких несчастных случаев, а не для того, чтоб на ней зарабатывать.

Автор: Invest123 27.8.2013, 7:51

Цитата(Podolski @ 22.8.2013, 12:43) *

В общем, страховка она на то и страховка, чтоб страховать от таких несчастных случаев, а не для того, чтоб на ней зарабатывать.


Ну если в мире е есть места где нет лохов, то это финансовые канторы)).

Автор: lether 27.8.2013, 13:38

Цитата(Podolski @ 22.8.2013, 12:43) *

В общем, страховка она на то и страховка, чтоб страховать от таких несчастных случаев, а не для того, чтоб на ней зарабатывать.

Та где там заработать, зафиксировать убыток, получить компенсацию по страховке и вперед. Зато спокойней.

Автор: Invest123 3.9.2013, 18:02

Цитата(lether @ 27.8.2013, 13:38) *

Та где там заработать, зафиксировать убыток, получить компенсацию по страховке и вперед. Зато спокойней.


Главное не забыть сделать стоп-аут последней сделкой.

Автор: hot 22.10.2013, 9:27

Не понял вас зачем это делать?

Автор: kronis 31.10.2013, 7:15

Цитата(lether @ 21.8.2013, 14:12) *

Коллега, все почти так же, с той разницей, что ушла таки вниз. Пришлось лочить и разгребать еще не один день. Нервов ушло...нет, оно того не стоит, но счет был не у фрешей, на компенсацию не мог расчитывать.
А так бы, в спокойной обстановке за тот же срок не в 0 вышел а уже и плюсы имел бы.
Толком не могу с этой страховкой от Фрэш разобраться. Вроде страховка есть. Но что и как будет при сливе понять не могу. кого то есть опыт? Здесь http://http://freshforex.ru/traders/trading/ не могу найти всё, что интересует.

Автор: tanusha 8.12.2013, 9:51

Цитата(kronis @ 31.10.2013, 7:15) *

Толком не могу с этой страховкой от Фрэш разобраться. Вроде страховка есть. Но что и как будет при сливе понять не могу. кого то есть опыт? Здесь http://http://freshforex.ru/traders/trading/ не могу найти всё, что интересует.
А что там непонятно? Скажем не слили до конца, но, потеряли пчти всё, надо уже слить полностью, этому нас учить не надо. Затем получите кредит от компании Фрэш форекс. При условии проитной торговли и кредит погасите и на депозите кое что будет

Автор: Геннадий Т 13.12.2013, 6:54

Страховка вещь хорошая, но все-таки своим депо не стоит рисковать.

Автор: tanusha 15.1.2014, 4:42

Да понятно, что надо стараться торговать ограничивая риски. Но ведь всякае в торговле случается. Тут страховка и пригодится.

Автор: hot 16.1.2014, 9:14

Страховки на форексе нету , а этот обычный 30% бонус которые еще и отрабатывать нужно пользы не несет трейдеру.

Автор: Abrakadabra 14.2.2014, 10:44

Цитата(hot @ 16.1.2014, 9:14) *

Страховки на форексе нету , а этот обычный 30% бонус которые еще и отрабатывать нужно пользы не несет трейдеру.


Ну там даётся шанс отработать свой слив, не нравится, можно и не брать)). Понятно что никто вам не вернёт просто так ваши деньги.

Автор: marmaduk 18.6.2014, 15:55

Конечно, и у брокера должны быть свои интересы. Но если удается найти некий баланс между ними и выгодой для трейдера, то почему бы и не воспользоваться.

Автор: makarona 28.6.2014, 11:56

По сути то наша схема ММ не зависит от ДЦ. Мы сами для себя её разрабатываем. Тут в основном риски закладываются по нагрузке на депозит.

Автор: Krutov98 4.8.2014, 9:20

Естественно, что у каждого из нас своя система ММ. Она зависит от торговой системы. Консервативная торговля подразумевает один вариант, агрессивная другой.

Автор: Buller 4.8.2014, 12:54

ММ может быть разный, гланвое понимать, что он должен быть и для чего он должен быть.

Автор: Krutov98 6.8.2014, 2:20

Это верно. Причём даже агрессивная торговля предполагает наличие схемы ММ.

Автор: Pipetka 25.9.2014, 4:17

Схема ММ у каждого своя. Так что необходимо работать по своей системе и не ждать подсказок.

Автор: Brunetka 6.10.2014, 2:59

Верно. Все мы подбираем риски в соответствии со своей торговой системой. Но лучше слишком то не рисковать.

Автор: Buller 8.10.2014, 9:06

Не рисковать, значит не торгвоать. Любая инициированная сделка содержит уже риск.

Автор: Teri 8.1.2015, 17:21

Сxeмa MM нe тaк yж и cлoжнa и eе мoжнo caмoмy зaмyтить, пpocтo мoжнo зaгyглить и я бoльшe чeм yвepeн, чтo вы нaйдетe вcе, чтo вaм нeoбxoдимo.

Автор: kross86 19.6.2015, 1:43

Да что тут рассчитывать , просто берёшь и считаешь например на сделку 0.5% , на день 3% на недклю 9% .далее если закрываешь неделю в плюсе прибавляешь объём на одну единицу и всё работаем.

Автор: Elza 25.6.2015, 12:05

В этом вопросе может помочь сегодняшний вебинар от Фреша «Управление капиталом — просто о сложном». Думаю, что будет интересно, а если что-то не понятно, то можно будет задавать вопросы.

Автор: Buller 5.8.2015, 12:27

Что хорошо, что эти вебинары сильно отличаются от мастерклассов телетрейда, где центральная мысль - пополнение счета. ))

Автор: Деметра 7.2.2017, 10:16

Цитата(Buller @ 5.8.2015, 12:27) *

Что хорошо, что эти вебинары сильно отличаются от мастерклассов телетрейда, где центральная мысль - пополнение счета. ))



Это ж Телетрейд)))

Автор: Buller 17.2.2017, 12:38

А что телетрейд, вы думаете широкие массы трейдеров так сразу и со старта значат, что обозначает для их депозитов данная торговая марка? Не знают, так что не все так очевидно.

Автор: Nina 21.11.2017, 3:19

Цитата(Buller @ 8.10.2014, 9:06) *

Не рисковать, значит не торгвоать. Любая инициированная сделка содержит уже риск.

Правильно. Можно рисковать 1-2% от всего депозита. И в случае получении стоп лосса особо не будет критичной ситуация, нежели когда потеряешь 10-20%

Автор: mishavoinn 1.3.2018, 22:15

Цитата(Nina @ 21.11.2017, 3:19) *

Правильно. Можно рисковать 1-2% от всего депозита. И в случае получении стоп лосса особо не будет критичной ситуация, нежели когда потеряешь 10-20%

Ну это в случае дейтрейдинга, если ты скальпер или пипсовщик, то в одной сделке 1-2 процента при учете одновременно 10 открытых позициях будет очень большая нагрузка на депо

Автор: Misha 15.5.2018, 15:10

1-2 процента это нормально. при консервативной торговой стратегии. При разгоне депо можно до 5% рисковать.

Автор: mishavoinn 7.6.2018, 12:56

А зачем больше? НА форекс нужно риски просчитывать и думать про депозит как бы его сохранить, остальное дело наживное.

Автор: RuBitok 7.6.2018, 17:53

Цитата(hot @ 25.6.2013, 15:28) *

Но в рамках своей тс, и лучше не более 3% от стопа.

а почему именно 3%? все ведь высчитывается, если у него выходит без стопов стабильно увеличивать на 4-5%?

Автор: mishavoinn 4.7.2018, 14:39

Зависит от количество ваших сделок, если одновременно открывать 5-7 сделок по 3% то это очень большая нагрузка на депо.

Автор: Makar 24.7.2018, 16:49

Цитата(Misha @ 15.5.2018, 15:10) *

1-2 процента это нормально. при консервативной торговой стратегии. При разгоне депо можно до 5% рисковать.

При разгоне депозита можно и 50% рисковать, если у тебя небольшой депозит.

Автор: mishavoinn 13.8.2018, 14:47

Ну это если долларов 10-20, если долларов 50, то можно 0.06 лота открывать с риском на сделку по 10-15 долларов.

Автор: Makar 4.9.2018, 9:19

В целом если повезет, то депо можно разогнать до 500 долларов за 1 неделю.

Автор: stopnik 24.9.2018, 11:04

При нормальном депозите если рисковать всего 1-2 процентами, то можно и зарабатывать, и длительное время оставаться на плаву.

Автор: Misha 10.10.2018, 16:34

Советниками никогда не пользовался, но ребята правильно говорят, стандартно если забить алгоритм 1-2% риска от всего депозита будет хорошо.

Автор: Makar 1.7.2019, 10:32

Советники вещь крутая, но если они не торгуют за тебя. Вот советник, рассчитывающий объем торговли - это крутая штука, но если он самостоятельно строит ТС, то я считаю это закончится неудачно в долгосрочной перспективе.

Автор: stopnik 2.7.2019, 12:08

Если у вас агрессивная торговая стратегия, можно использовать до 10% риска на сделку. Таким образом можно разогнать депозит. Если консервативная - не больше 1-2%

Автор: Makar 22.7.2019, 8:17

Цитата(stopnik @ 2.7.2019, 12:08) *

Если у вас агрессивная торговая стратегия, можно использовать до 10% риска на сделку. Таким образом можно разогнать депозит. Если консервативная - не больше 1-2%

Агро торговля по тренду может хорошо разогнать депозит, особенно при безоткатном тренде, но такое очень редко бывает + большие риски.

Автор: kimokis21 8.6.2020, 9:20

Цитата(Makar @ 22.7.2019, 8:17) *

Агро торговля по тренду может хорошо разогнать депозит, особенно при безоткатном тренде, но такое очень редко бывает + большие риски.

Ну обычно этот риск может оправдать себя очень хорошими результатами в плане финансов, если все получися конечно.

Автор: munkus 22.6.2020, 11:08

Цитата(kimokis21 @ 8.6.2020, 9:20) *

Ну обычно этот риск может оправдать себя очень хорошими результатами в плане финансов, если все получися конечно.

Но ведь результаты могут быть и негативными, в таком случае просто можете деньги потерять...

Автор: Rubenstein333 4.7.2020, 12:30

Цитата(munkus @ 22.6.2020, 11:08) *

Но ведь результаты могут быть и негативными, в таком случае просто можете деньги потерять...


Так почти во всем так, что теперь делать?

Автор: munkus 31.7.2020, 12:04

Цитата(Rubenstein333 @ 4.7.2020, 12:30) *

Так почти во всем так, что теперь делать?

Пробовать хотя бы минимально проанализировать риски, их влияние и т.д, прежде чем принимать важные решения.

Автор: kimokis21 26.9.2020, 18:08

Довольно часто этот анализ ничего толкового не даст. Тут скорее вся ставка на опыт, но опять таки...гарантий минимум.

Автор: munkus 6.10.2020, 10:10

Надеяться стоит только на себя. Опыт, и т.д - все только на своих плечах. Стоит понимать, что прибыль зависит от качества анализа, и по этому же делать какие-либо выводы.

Автор: kimokis21 14.10.2020, 16:21

Да, все верно, но и использовать в качестве помощи подобные инструменты вполне можно.

Автор: Quatro 26.4.2023, 7:13

Все верно, только я верю в то, что трейдеры постоянно умнеют, и на такие штуки иш уже не купиш. Врядки кто будет всецело доверять большие депо новым конторам. Может кто из любопытства десятку другую закинет, а так основные суммы будут крутиться у брокеров маштаба фрешфорекса или еще старше.